台灣鯛民-廖彥朋 專訪

因為一個很特殊的契機認識了『廖彥朋』（以下訪問文章以鯛大簡稱），這個名子對於魔術圈的大家來說應該很陌生，他在網路上比較為人熟知的名稱叫做『台灣鯛民』，以觀察台灣民眾許多被稱為「刁民」的行為將之發表為漫畫，以及傳達輻射相關知識著稱，現在於日本京都大學攻讀博士，乍聽之下似乎跟 LoveMagi 這網站八竿子打不到關係，但接觸之後才發現他同時還有著熱情研究魔術的斗M性格（誤），剛好也耳聞他最近研究的課題是我研究許久的部分，並且打算寫成書，因此有了想要跟他好好聊聊魔術的想法，因此有了這次的專訪（閒聊？）。

子超：對我們來說你是一個魔術圈的陌生人，雖然熟悉台灣鯛民的粉絲團有時候可以看到你有時候會放一些自己魔術表演的影片，但對你其實認識沒有很深，可以介紹一下你是怎麼接觸到魔術的嗎？

鯛大：我其實從小學就對魔術很有興趣了，曾經從給小朋友讀的魔術書中學習製作魔術箱，一直對魔術很有興趣，只是到留學以前並沒有真的非常投入於這件事。上了高中的時候主要的興趣是音樂，進了熱音社，開始彈吉他、唱歌，參加許多比賽，所以我有長達十五年的時間都主觀認為自己是音樂人，也從來沒想過可能會接觸到魔術的圈子。真的開始鑽研魔術的契機是在日本的時候，有時候在一些聚會中需要表演，直觀上表演彈唱是比較順手的，但是除了要攜帶吉他很麻煩以外，表演前後氣氛的冷熱差讓我很受不了，因此後來經常會選擇表演魔術。但招式是有限的，聚會是無限的，如果要經常需要貢獻一些演出的話就會需要一些資源，因此開始從Youtube 挖掘一些材料，我的視野可以說是被YouTube打開的。最重要的一個轉機，是2016 年下旬看到 Shawn Farquhar 的 YouTube頻道放了一個 ACAAN 效果的廣告（有關於ACAAN 詳本站介紹），感到驚為天人，因此花了非常多的時間找尋相關資源，幾乎所有的資訊都指向一件事情：MD （記憶牌序），所以就展開了我的MD旅程。只是事後Shawn Farquhar的H.G. Effect上架之後，我才明白他的版本其實跟MD一點關係也沒有，但是我也因為這樣獲得了非常一系列珍貴知識。

子超：你剛剛提到的學習歷程中，來源之一是 Youtube，所以你覺得像是 Youtube 這樣的學習資源到底是好是壞？

鯛大：看你要從哪個角度來評論。 Youtube 教學，我認為受到大家爭議的原因大多就是『免費』，免費牽涉到賺錢以及門檻問題，當然，也有很多人詬病YouTube上充斥著很爛的教學；因為教的爛，讓看過的人也都一起爛。至於免費的部分，也許有些人覺得這樣就是公開秘密、會降低觀看樂趣，但現實殘酷的是，真實世界中沒有那麼多人關心魔術的秘密。換個角度而言，人會對魔術秘密好奇在所難免，你我不就是因為這樣而學習魔術的嗎？除此之外，Youtube 魔術教學受限於長度，太長的影片是沒有人要看的，因此這些影片多半非常片段的、單一的環節，真的想要了解魔術的架構，只從YouTube 的影片獲取資訊是不可能的。

子超：所以其實 Youtube 的教學有時候是勾起學習的興趣，對於沒有興趣的人來說，就僅僅在這邊就止步了，而不會再進行更深入的研究。

鯛大：沒錯，之前有一個有趣的說法是，如果今天有人在 Youtube 教大家 『Mnemonica』（補充： Juan Tamariz 的牌序），應該沒有人會去看，因為首先面對的就是如何把他記下來，大概就先卡死一堆人了。如果是一個比較完整的魔術程序，有時候真的沒有辦法用三言兩語來解釋。我認為最應該探討的應該是道德上產生的爭議，如果創作者還在世，還有正當管道能夠學習的，就不應該竊取，因為這是著作權的問題； 但是如果是一些已經變成公共財的魔術資源，我認為放在圖書館跟放在 Youtube 是沒有太大差別的；重要的是，如果你真的教的很爛，拜託不要出來殘害幼苗….

子超：所以剛剛提到的 Shawn Farquhar 給了你很大的衝擊，之後就開始蒐集相關的資源嗎？

鯛大：其實找尋資源的時候會發現，在 ACAAN 的領域，大多數人都講到『Mnemonica』，第一次看到的時候，單純覺得怎麼可能有人記得起來這種東西，因此花了很多時間去尋找一個正常人能夠記憶的系統。最初我是使用 Si Stebbins stack（關於 Si Stebbins 有興趣的人可以參考 wiki 的說明），也用了非常久，但表演久了發現，這東西有時候需要換算，就算你錯引很強，難免還是會有空白的時間，我甚至還花時間簡化算式，但是在實戰的時候花太多精神在算數學實在太危險了。後來又找到了 Richard Osterlined 的 Breakthrough Card System ，一開始看到真心覺得這個牌型真的太強了，我相信任何人在不知道秘密的情況下都難以發現他的規則，但美麗的代價就是功能上的限縮，它只能知道下一張牌是什麼，還不能回推。如果今天我要知道後面十張牌是什麼，就得計算十次，對我而言實在太不符合現實了；要是真的花時間背下來，似乎又失去這個牌組的特色。之後我依舊持續在網路上探索其他可能性，發現各種牌組都不符合理想，所以開始思考自己開發系統的可能性。我最初的牌序系統是依據數字的「長相」設計的，但實用一陣子後發現除了長得比Si Stebbins亂以外，毫無優點可言，所以又繼續研究新一代的版本。

子超：所以這個牌組能夠授權讓我介紹給大家嗎？

鯛大：沒有問題。（謝謝鯛大慷慨分享，但跟專訪無關，將另開一篇文章解釋。）

子超：所以新的思考邏輯從你開始研究牌序之後，到底花了多少時間去構思出來你現在所謂的新一代版本呢？

鯛大：真正的核心概念其實從剛剛介紹的牌組之後開始發展構思，之後用了大概三個月去思考，但就跟所有的科學研究一樣，總是在意外中找到了一些牌的特性。每一張撲克牌都有兩個資訊，：花色、點數。我們有沒有可能利用這個資訊知道這張牌在哪個位置？某天晚上我意外發現了一個52張牌的秘密因而產生了這個牌組，不過真正完善整個架構大約花了一年。

子超：所以你剛剛說到，構思出這個牌組的核心花了三個月，其實有點超乎我的想像的快耶，你覺得這跟你接受的科學訓練有關嗎，因為其實很多人都學了魔術非常久，但不見得能夠開創出自己的魔術？

鯛大：我覺得這可能要看你怎麼在想事情，大多數人想事情都都奠基於對事情的相關知識，但往往囿於這些知識限制，反而陷入思考的窘境。

子超：所以如果自己學過的東西越多就越有可能思考出自己的魔術嗎？

鯛大：其實這需要一點運氣跟機緣，跟我有類似的背景的人一定很多，玩魔術的人也很多，但像我一樣同時兼具的人不多，因此將兩個領域結合時，就很容易產生新的東西。我這麼說並不是表示，為了創作必須去包山包海的學習就能夠創作出新的東西，而是盡可能以其他領域的眼光來看，也許比較容易創造出自己的東西。也許因為我自己是理科出身的，所以比較習慣以系統性的方式來分析構思魔術。

子超：所以你有特別喜歡的魔術形式或是魔術道具嗎？

鯛大：我個人非常不喜歡單一效果的道具，像天洋的道具我收集很多，但當中我真的會拿來表演的是 ESP 卡，因為他並不是單一效果的道具，具有無限發展的可能性，像這樣的東西可以刺激思考。相較於琳瑯滿目的效果商品，我更有興趣的一直是魔術的方法，像是如何將方法做到更乾淨之類的。有時候跟一些職業魔術師表演聊天，聊到會被觀眾洗牌、檢查，或是道具被檢查出來的問題，他們都會認為是我氣場不夠，沒有控制好觀眾，但是我現實生活中表演魔術，這就是真的會發生的狀況，有時候你設定好一副牌，邊聊天邊放在一旁，觀眾就是一定會拿起來洗兩下，作為多數表演在平常生活中的魔術師來說，這就是必須更小心處理的狀況，也因此我蠻堅持表演一定要 「Start clean and end clean」，就算是用道具表演，也用能夠輕易更換的道具。表演環境不同，會遇到的狀況是很不一樣的，所以說，有時候我們從書本上學到的東西，要理解作者是基於怎樣的背景說出那樣的論點，才不會覺得自己已經照做了還是處處碰壁。

子超：這樣感覺起來，你平常表演都是跟朋友表演居多吧。

鯛大：真的，真正大場面的魔術表演只有一次吧，其餘都是生活當中跟朋友變的魔術，但那一次大場面的表演雖然最後效果有成功，但因為我日文講的不夠好，所以整體不太順利。

子超：所以你表演主要都是表演牌類魔術嗎？

鯛大：我表演魔術主要的核心的確是牌，但有接觸一些戒指魔術。牌的部份偏向心靈魔術的呈現。雖然硬幣似乎是基本的，但也許是個性使然，我無法接受自己在表演過程中會看到破綻的魔術效果，而絕大多數的硬幣魔術都需要角度來克服，因為我看的到，我就無法確認觀眾是不是也看不到，因此我自己表演起來都覺得蠻彆扭的，我無法接受這樣的東西。

子超：聽你這樣說，你應該也沒辦法接受表演的時候講一些前世今生之類虛無飄渺的東西嗎？

鯛大：我不認為在這個時代還有多少觀眾相信這些東西，有趣的是，不少魔術師都認為自己能說服觀眾觀眾相信。在我表演的場合當中，觀眾是不可能相信我真的有超能力的，當然這可能跟表演場合有關，只是我覺得說服觀眾相信自己不相信的事情非常奇怪。我舉例來說，前陣子我看到心靈魔術大師 Luke Jermay 的 Marksman 表演，理論上來說觀眾看完他的表演，應該都會覺得他有超能力，或是真的能夠讀心，但觀眾回饋的說法幾乎都是：『很神奇，我不知道他是怎麼做的。』換言之，這表示觀眾其實也不相信真的有超能力或是讀心術。要是連這樣的大師都無法讓觀眾深信，為何我們又要去追求讓觀眾都相信真的有這樣的能力呢？

子超：所以會不會有可能是因為你表演張力不夠，導致觀眾無法進入那樣的情境呢？

鯛大：我認為最主要是現在資訊那麼發達，大多數人都不會相信真的有超能力這回事，當然還是有少數人相信啦，不然怎麼會有那麼多的宗教團體可以裝神弄鬼，不過這些少數人不是會來看我們表演的族群，其實對我們來說沒有什麼差異。

子超：所以對你來說，那樣的說詞會比較接近神棍的狀態了？

鯛大：其實是不是神棍，跟你表演的意圖有關，像我的好朋友『寶哥』是台灣表演扒術魔術的翹楚，我們就曾經討論過，舞台上的扒竊購不構成偷竊這個犯罪，在法律上有個很重要的要素叫做「犯意」，就是說當我拿觀眾的東西時，但我心裡其實不是真的有心要佔有的狀態下，是不能稱作竊盜的（但沒有足夠的溝通可能觸犯其他罪嫌）。神棍也是一樣的道理，我如果表演的時候，就是企圖讓觀眾相信我有這個力量，才叫做神棍。相對的，如果是為了讓表演於當下有這樣的情境，而創造出一個虛構的世界觀，我覺得就不算神棍了。為了這個問題，我也跟許多朋友討論過，多數人都蠻認同我的想法，常常有的時候表演完觀眾都會問怎麼做到的，我都會開玩笑的說：『買我的書你就知道了。』（笑），有時候我真的告訴觀眾方法，他們也不相信就是了，畢竟魔術師是不可以信的（大笑）。
我認為許多魔術師堅守隱藏魔術秘密的鐵律，在觀眾詢問下往往也都是守口如瓶，或著編織謊言，如果有一天，觀眾真的知道這個秘密了，他們會覺得你就是欺騙，我拆穿你的超能力；反之，如果我明示或暗示觀眾，我的確是用了某個方式做到，他們知道真正的方式時，反而會去尊重這樣的方式，此時秘密就不是欺騙了，就像是我們不會去思考空中飛人為何可以在高空中這樣擺盪，因為我們知道他們一定是經過大量時間的練習與累積，因此，有時候我們也必須讓我們的觀眾知道，我們也是付出非常多的時間，表演時，應該也要對我們的努力覺得尊重。
當我們看魔術的時候不也是這樣嗎？有時我們覺得魔術有趣，是因為我們會去欣賞魔術流程的設計與編排，因此有時候適當的藉由這樣的方式教育觀眾，會讓他們不會在意魔術的秘密，而學習欣賞魔術的樂趣，有時是我們態度的問題，如果我們不是那樣在乎魔術的秘密，在乎的是表演時創造那樣的世界觀，觀眾也會跟你一樣不會去在乎魔術的秘密，進而去欣賞你的表演，

子超：某種程度蠻同意你的觀點，魔術表演的重點真的在於程序的流程與設計，有時候真的是內行的看門道，外行的看熱鬧，好的魔術表演是一定能夠讓觀眾感受的，剛才提到的牌序思考，所以你有打算出書將你構思的東西跟大家分享嗎？

鯛大：我認為目前絕大多數的魔術書籍都是出給魔術師去看的，但其實對於絕大多數人來說，真正的表演場合都是發生在你生活中的，如果你是一個真正有魔法的人，絕對不會是只有站在舞台上才有這樣的能力，而是生活當中信手拈來的，當然理念是這樣，但其實有時候很難做到，因此我這本書的思考在於，如何創造出生活中出現接近魔法的效果，曾經在一次參加學術研討會休息的時候，跟大家說我要變一個魔術，大家感覺上應該又是要表演 Youtube 上學來的常見魔術吧，表演之後意外的沒想到迴響非常好，一些好像在電視上才會出現的魔術效果讓他們覺得震驚，因此希望書中都是提供這樣效果的東西。

子超：所以你這本書當中，都是你自己原創的程序嗎？

鯛大：內容有原創的程序，也有以我的牌組為核心改版的經典效果。所以我花了很多時間盡我所能蒐集有關相關記憶牌序的相關資源。因為我的牌序有一些非常好用的內建工具，所以主要是分享這些工具的潛在功能，讓大家可以自己開發原創的效果。雖然當初我開發這個牌序只是為了實現 ACAAN 這一個單純的效果，而且讓我容易背下來，但大多數的朋友都不是很有興趣，某簡姓同胞不只一次說：「阿就練Mnemonica就好了啊！」所以我自己花了很多時間跟朋友討論，問他們心目中理想的記憶牌序應該要具備什麼樣的特色或是功能，才調整出最後的版本，幾乎到了有求必應的境界。像是大家很渴望的mate位置，以我的方法，可以讓你看到某一張牌時，馬上反應出這張牌的對應牌（如黑桃七對梅花七），或著你能夠很快找出的相似性質。工具可以創作出無限可能，因此希望提供給大家一個工具，當然如果你看了我的書暫時沒有想法，也歡迎直接記憶我的牌序。

子超：所以你的牌序跟前人比較有什麼樣的差異呢？

鯛大：其實一般來說記憶牌序大致可以分為系統性的跟記憶性的，各有他們的優缺點，很難互相取代他們的優點，我的牌序目前看來，是兼容他們的優點的，這樣說起來好像有點自吹自擂，但目前來說，我還沒有看到我的牌序的缺點，而且我牌組真的最大的特色在於，非常非常的好記，我有更完整的系統性，讓大家能夠更快的上手，然後我的牌序還有一個其他書中不曾提過的優點，就是容易回憶，絕大多數的記憶牌序如果長時間不使用的話，很快的就需要重新記憶，但因為我的設計，只要拿起撲克牌，搭配我的書，應該很快就能夠完整回想起整副的牌序。

子超：除了這本書的計畫外，印象中你還出過兩本專門的書籍，所以你未來還有什麼跟魔術相關的計畫嗎？（鯛大出過的兩本書分別為：怕輻射，不如先補腦、日本一城一食。）

鯛大：說到這兩本書，順便提到一個有趣的事情，當初出書時，其實剛好在研究一個我很喜歡的魔術效果『Book Test』（觀眾翻書，記憶一個字，或是一段敘述，魔術師可以讀出觀眾剛剛記憶的東西），但這樣的東西絕大多數的資源都是英文書，但中文上一直很難有突破，因此我開始思考，有沒有可能找到一個特色，只要符合這樣的特點，就能夠隨便拿市面上的非道具書，就能夠達到這樣的魔術效果，後來看到我很喜歡的魔術師 Brian Brushwood 發表的程序，有這樣的特色，我就將這樣的特色放進了我的兩本書中，因此如果拿到我的書就能夠馬上變這個魔術，但不是說一定要買我的書才有辦法做到，我翻過市面上出的書，比如說侯文詠的『白色巨塔』、九把刀的『那些年我們一起追的女孩』這些書都具有相同的特性，都能夠做到，也許未來也會把 Book Test 相關的研究也發表成冊。
另外，因為近幾年認識比較多的魔術圈朋友，但發現其實其實對大多數魔術師來說，都缺少了一個表演的場合，比較少是觀眾主動會主動來看魔術表演的場合，就算有，也都是魔術圈自己人居多，但必須思考如何讓普通觀眾主動想要來看魔術，對大多數人來說，平常就是沒有看魔術的需求，但每個人一定都會有對娛樂的需求，抽煙是種娛樂，於是有些人會抽煙，看電影是種娛樂，所以大家會去看電影， 所以我們應該去思考怎麼樣將魔術變成對他們來說是一種娛樂，如何將魔術變得更有趣，今天如果電視上看到的魔術表演，跟看一般的魔術表演差不多的時候，沒有人會捨棄電視的，因此應該去思考，如何提供更好的體驗，是不是能夠以劇場的方式，長期的提供魔術表演，讓他變成一種文化，才能有長久的續航力，吸引觀眾來看表演，剛好我學妹跟朋友經營了一個青年旅館，是一個希望讓旅客流連忘返的旅館，基於這樣的理念結合，去思考是否能夠能夠在那邊表演，讓旅客回來看表演，讓他們多一個回旅館的理由，但我們表演很難超越那些電視魔術明星，所以如何營造一個讓他們回來的表演秀呢？剛好我們的團隊當中有一位戲劇相關的人才，刺激我們去思考如果這個表演不單單只是魔術的呈現，而是舞台劇的方式呢？這剛好能夠提供一個表演魔術的情境跟氛圍，讓魔術的表演有一個合理性。

子超：所以什麼時候會開始表演呢？

鯛大：目前確定會在 2018年的6月9號會有一個暖身的表演，我們希望能跟觀眾近距離的互動，場地大約能夠容納 30 位觀眾，希望大家有空來看看不同的魔術表演。（補充，不好意思，因為這篇文章來不及寫完，所以錯過了將這次資訊提供給大家，但聽說接下來每週六晚上八點都還是持續會有表演。）

子超：所以魔術師與其抱怨沒有舞台表演，不如自己去打造一個表演的空間跟環境。

鯛大：其實這樣的形式我們也不知道是好是壞，一切都是嘗試，但如果不去做，永遠不知道會有什麼樣的結果，有時候我跟朋友表演魔術，結束後會找團隊討論為何觀眾的反應不如預期或是反應良好，但團隊有時覺得是我表演的問題，因此如果有這樣的表演環境，我們就可以去印證這樣的表演方式是好還是壞，因此希望每次表演結束後，都會有座談會，跟觀眾討論他們覺得好不好，有什麼樣的感覺，讓表演越來越好。

子超：剛剛有提到你最近會有魔術劇場的表演，所以你有一個魔術團隊？這些應該都是你魔術上的朋友，這些朋友對你的影響跟幫助是？

鯛大：因為我們團隊當中有職業魔術師，他們絕對比我經驗還要豐富，加上我們訓練的體系一定不同，我的魔術學習偏向於土法煉鋼的方式，因此有時難免會有想法上的差異，有的時候我實際跟朋友表演，他們反應都覺得很好，但團隊就會覺得我的表演讓他們覺得很迷惑，或是覺得這樣的方式無法吸引到觀眾，不是我自我感覺良好，但我大多數的觀眾的反應都很不錯，但跟團隊互相溝通想法，磨合表演，有時候會讓表演更有趣，因此如果有劇場的話，剛好可以觀看觀眾的反應，如果觀眾的反應是好的，表示印證我的想法，如果沒有很好，下次可以修改或是改掉這個表演。

子超：嗯，很期待這樣的劇場表演，還有什麼想跟大家說的嗎？或是有給學魔術人的建議呢？

鯛大：其實我經常無法理解台灣的魔術圈，剛剛有提過，早期我在玩搖滾樂時，每個獨立樂團都希望能夠唱自己的歌，我也是從來不唱別人的歌的，魔術也一樣，我希望能夠用自己的方式或程序做自己的表演，但台灣魔術圈幾乎很少看到有人在表演自己創作的魔術。我會因為需求去開發我要用到的東西，有時候為了解決程序的問題，開發了一個新手法。有時候閱讀魔術書我也不是為了學習特定的程序，像是因為我曾經看過 Juan Tamariz 的一本書後，從書中的某個程序產生新的靈感，我認為這才是閱讀真正的價值。我聽說有些人在交流會喜歡藏招，其實大家如果思考一下會發現，我們參加那麼多的交流會，真的會拿交流會學到的效果真的很少，但把這些東西裝進自己的資料庫裡，有時候某個特殊的時間點都能可能產生新的想法。
然後學習魔術初期看到什麼東西都想學很正常，但應該去試著找出自己最喜歡的方向，一開始你一定會花很多的冤枉錢，買了一堆你八百輩子都不會在用到的東西，但你早晚會發現你真正喜歡的方向，就像在玩 RPG 遊戲一樣，天賦點數是有上限的，像我發現我最歡的方向還是撲克偏心靈魔術的呈現，我會把技能點數加在這方面，到了現在我看到一個新的魔術產品，我就能夠知道這是不是我需要的東西，是不是我喜歡的東西，也許其他東西我也會加技能點數，但就不會點太多，能夠真正的將時間花在自己有興趣的東西上。
最後要說的是，魔術是表演給人看的，多接觸人，不要待在自己的象牙塔裡。

讓魔術成為你生活的一部分，無論是不是變魔術，思考問題也可以用魔術的角度去試試看，會讓你看世界有不一樣的感受。

子超：非常感謝台灣鯛民在攻讀博士之餘接受我的訪問，謝謝鯛民。

鯛大：謝謝子超，歡迎大家有空來看我們劇場的表演。

這一次的訪問當中，我們發現居然在訪問當中出現了本網站第一次的魔術教學（笑），而且這一次的訪問，發現台灣鯛民不愧是博士候選人，很多東西會用邏輯思考的方式去歸類、分析，（之前遇過類似的台灣魔術師是高文瀚，每次上他的課都讓我覺得獲益良多），的確，很多東西靠著系統性的學習是可以幫助我們刺激思考，但資料庫的建置也是非常重要的，我很喜歡他提到技能樹的概念，大家可以去思考自己能做到的方向，找出自己最有興趣的，當然囫圇吞棗有時也是一個方向啦，但有時這樣很難去精通一個方向，希望這次的專訪大家都能獲得一些什麼，如果有什麼想要討論的，也歡迎在下方留言跟我分享，謝謝。